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第23章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（上）(1)
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从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。
土地的诱惑
根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。更有意思的是，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口回迁到了农村。这些诡异现象的背后其实就是土地的利益。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：咱们今天的话题跟城市相关，叫“城市让生活更美好”。网友调侃说，城市让我们的生活更烦恼，而不是更美好，从美好到烦恼。我们看看现在中国的两个地方，两个截然不同的故事。重庆，可能是当下中国最浩浩荡荡的“城市化”潮流，农民成为市民。而在东部沿海，尤其是浙江，现在也是浩浩荡荡、暗潮涌动，叫“逆城市化”潮流。咱们先看看这两个故事：从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。
王牧笛：这是现代版的《围城》，城里的人想出来，城外的人想进去。其实“逆城市化”这个概念是美国地理学家波恩在1976年提出来的。它指的是西方国家的“城市化”发展到一定阶段之后，人口增多、交通拥挤、环境污染等“城市病”越来越严重之后，大量城市人口开始往郊区或者农村流动。
李银：你还忘了一个条件，就是富裕程度，足够支撑他们向外迁移。但就现在的中国来说，我个人觉得还不是“逆城市化”。你们注意到没有，其实浙江、江苏那一带的富裕程度非常高的。如果不是因为那里农村的土地具有增值潜能的话，人们会愿意回去吗？
王牧笛：所以这是土地的诱惑。
郎咸平：我们跟美国是完全不一样的。什么叫“逆城市化”？就是社会富裕了，老百姓更有钱了。美国“逆城市化”的时候，第一步，富人先搬出去，因为他们很有能力，有钱，可以把自己照顾得很好。他们搬出去之后，附近的一些基础设施就建起来了。第二步，中产阶级搬出去，因为富人搬出去之后，相关配套设施也慢慢出来了。
李银：它能带动，有辐射的。
郎咸平：对，更多配套设施出来了后，一些工厂也搬出去了，到最后形成一个具有多项功能的小城镇。这小城镇交通不拥挤，环境优雅，治安良好，工厂、公司又都在附近，慢慢就成为一个相对独立的、依附于大城市的小城镇，这就是一个富裕社会发展到最后的必然结果。
王牧笛：西方发达国家的“逆城市化”是因为中产阶级这帮富裕的人群搬到了郊区。他们是怎么想的呢？他们觉得在节奏繁忙的城市里面，没有野营烧烤、没有休闲的生活是不可想象的。
李银：他们需要家庭生活。
郎咸平：所以中国的烤肉架在美国卖得特别好。
王牧笛：是中国制造吧？
郎咸平：中国制造。他们后院里都放一个中国制造的烤肉架，下了班在家烤烤肉，再一起游游泳，一家人和和睦睦的，生活过得非常愉快。跟我们是完全不一样的。我举个例子，根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。这种现象太有意思了，难道这代表说我们的“逆城市化”是我们富裕的开始吗？
王牧笛：我们平常说的是“农转非”，现在这个词叫“非转农”。为什么会出现“非转农”？其实就是土地的利益。
郎咸平：我这还有一个数据，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口迁到农村了，目的很明确，就是为了争夺补偿分红。你看在我们“城市化”快的地区，农民即使什么都不干，靠租土地一年坐收几十万。
李银：我们的“逆城市化”其实就是基于严重的分配失衡，但这个并不是真正的“逆城市化”。我跟您举个例子，广州新塘那边的很多村民就不愿意把户口迁到城市来，为什么？就是因为他们也等着分红。
王牧笛：因为这个户口不单单是一张纸，户口的背后有好多配套的福利，所以这次这个“逆城市化”被媒体解读为一个“伪命题”。就是说它是一个由利益或者是土地诱惑所催生出的“逆城市化”。就像我们刚刚讲的，土地现在越来越值钱了，透过土地可以拿到很多高额的回报。
李银：对，尤其是郊区的土地。
王牧笛：这也是中国城市化的另一个注脚，就是由于城市的不断扩张，需要不断地征用土地，所以你有农村户口，就能够享受土地增值的红利。
李银：日本有一个学者叫大江守之，他把都市圈的成长历程划分为四个阶段，第一个是“城市化”，“郊区化”是第二阶段，第三个就是“逆城市化”，最后才是“再城市化”，形成了一个完整的都市圈，像日本的东京、美国的纽约，还有英国的伦敦，都是辐射影响。对目前的中国来说，我们刚刚到“郊区化”这个阶段。
王牧笛：其实美国也经历过“郊区化”。刚才我们讲的是美国的中产阶级、有钱阶层跑到郊区买房子，形成一种舒适的生活。但是我们的“郊区化”可能更多看中的是郊区的土地。
李银：对，我们现在还在建设郊区。
郎咸平：我们现在能“郊区化”吗？万科不是在北京的顺义开发一项地产嘛，还自备到城区的巴士，为什么？因为当时没有配套。请你想想，如果你住到那个鬼地方去，早上8点钟出门，再碰上塞车，中午才能到市区。有钱人敢搬到郊区去吗？不敢，只敢待在市区里面，最好住在三环以内。
王牧笛：但是二套房的概念在郊区就很明显，最近几年，很多北京有钱人愿意到郊区买二套房，我这里有个数据，54.5%的人有意到郊区投资，70%的人想在郊区买二套房。北京“逆城市化”趋势越来越明显。
李银：我们首先要解决郊区的交通问题，如果不堵塞，也用不了那么长时间，还有就是郊区的房子便宜。
郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。
李银：对，等它升值。
郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。
李银：和“非转农”的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。
郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。这个所谓的“逆城市化”太有意思了。
中国土地制度需要二次改革？
改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？
李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。
王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。还有当年韩国的“新村运动”。当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。
李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。
郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。
李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。
王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。
郎咸平：没错。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。
李银：中国的“城市化”自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。问题是现在中国的“城市化”是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？
王牧笛：所以我们刚才聊的东部沿海地区，包括浙江，它们的“逆城市化”是因为土地的诱惑。现在重庆的城市化模式被媒体解读为土地换户籍，也是跟土地相关。这是否意味着在这个背后，中国农村土地制度需要一场二次改革啊？
李银：其实“城市化”就是在做土地改革。很多人在说“城市化”带来的影响，那你想想看，农民工这个词怎么来的？就是因为“城市化”把农民赶到城里面去，成为工人，成为农民工。这就是改革的一个切面。但是如果说“重庆模式”是很成功的话，那它也不可能复制到其他地方。
郎咸平：重庆模式跟广东模式各有一点，我觉得可以提出来做个简单讨论。重庆推出一个地票制度，就是说为了避免侵占耕地，因此开发商也好，政府也好，你只要建房子，就必须先买地票。那地票是什么意思呢？就是说不管你是在城郊，还是在更偏远的农村，都无所谓，如果你想拿重庆户口，就必须放弃宅基地，你要把它复耕为农地，复耕一亩农地给你一亩地票。开发商想开发地产，就必须先买地票，而这个地票一律公开竞价。2010年4月份，一亩地票卖到14.4万块，全部归农民。因此偏远地区的农民也有动力了。就是说这个“城市化”的好处不是只让城郊区的农民享有，而是透过地票制度可以让更偏远农村的农民也能够享受到。这在很大程度上能够化解社会矛盾。广东呢，也有一个叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一个新办法，就是城中村就地改造，村民选出自己的代表，选出自己的董事长和总经理搞股份有限公司，直接跟开发商谈判。
李银：企业化运作。
郎咸平：对，集体化运作。
王牧笛：他们的村长一般都是董事长。
郎咸平：对，村民当股东。除了跟开发商谈判，村里还可以自己盖，盖了以后，透过一种比较好的方式分给村民，这样农民也能够享受到“城市化”的好处。但是我觉得我们未来应该推动的既不是重庆模式，也不是深圳模式，因为我们很清楚，我们大部分城市既不像重庆那样是个大农村，也不像深圳那样缺乏土地。我觉得应该是一种综合，就是说考虑透过某种形式，把深圳这样的股份有限公司和像重庆这样的地票制度综合起来，结合当地的情况，摸索出一条适合自己的路子。总之，不能再像以前那样了。
李银：单打独斗不如组合起来。
从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。
土地的诱惑
根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。更有意思的是，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口回迁到了农村。这些诡异现象的背后其实就是土地的利益。
（嘉宾介绍：李银，资深媒体人）
王牧笛：咱们今天的话题跟城市相关，叫“城市让生活更美好”。网友调侃说，城市让我们的生活更烦恼，而不是更美好，从美好到烦恼。我们看看现在中国的两个地方，两个截然不同的故事。重庆，可能是当下中国最浩浩荡荡的“城市化”潮流，农民成为市民。而在东部沿海，尤其是浙江，现在也是浩浩荡荡、暗潮涌动，叫“逆城市化”潮流。咱们先看看这两个故事：从2010年8月1日起，西部重镇重庆将开启一个当下中国规模最大的城市化运动。按照重庆市人民政府《关于统筹城乡户籍制度改革的意见》，到2020年，重庆将形成在主城区聚集1000万城镇居民，非农户籍人口比重升至60%，城乡一体的户籍制度体系。农民可以充分享受城镇的住房、教育、医疗等优惠政策。而与此形成鲜明对比的是，东部沿海的浙江出现了不愿意进城落户，或把户口从城市中反迁回农村的“逆城市化”现象，部分城镇甚至出现公务员把户口迁入农村，愿意回村里“当农民”的怪事。一时间“进城”、“出城”成为了各大媒体争相报道的热点话题。
王牧笛：这是现代版的《围城》，城里的人想出来，城外的人想进去。其实“逆城市化”这个概念是美国地理学家波恩在1976年提出来的。它指的是西方国家的“城市化”发展到一定阶段之后，人口增多、交通拥挤、环境污染等“城市病”越来越严重之后，大量城市人口开始往郊区或者农村流动。
李银：你还忘了一个条件，就是富裕程度，足够支撑他们向外迁移。但就现在的中国来说，我个人觉得还不是“逆城市化”。你们注意到没有，其实浙江、江苏那一带的富裕程度非常高的。如果不是因为那里农村的土地具有增值潜能的话，人们会愿意回去吗？
王牧笛：所以这是土地的诱惑。
郎咸平：我们跟美国是完全不一样的。什么叫“逆城市化”？就是社会富裕了，老百姓更有钱了。美国“逆城市化”的时候，第一步，富人先搬出去，因为他们很有能力，有钱，可以把自己照顾得很好。他们搬出去之后，附近的一些基础设施就建起来了。第二步，中产阶级搬出去，因为富人搬出去之后，相关配套设施也慢慢出来了。
李银：它能带动，有辐射的。
郎咸平：对，更多配套设施出来了后，一些工厂也搬出去了，到最后形成一个具有多项功能的小城镇。这小城镇交通不拥挤，环境优雅，治安良好，工厂、公司又都在附近，慢慢就成为一个相对独立的、依附于大城市的小城镇，这就是一个富裕社会发展到最后的必然结果。
王牧笛：西方发达国家的“逆城市化”是因为中产阶级这帮富裕的人群搬到了郊区。他们是怎么想的呢？他们觉得在节奏繁忙的城市里面，没有野营烧烤、没有休闲的生活是不可想象的。
李银：他们需要家庭生活。
郎咸平：所以中国的烤肉架在美国卖得特别好。
王牧笛：是中国制造吧？
郎咸平：中国制造。他们后院里都放一个中国制造的烤肉架，下了班在家烤烤肉，再一起游游泳，一家人和和睦睦的，生活过得非常愉快。跟我们是完全不一样的。我举个例子，根据2010年8月15日新华网的报道，浙江全省“农转非”数量从2004年的57.7万人降到2009年的18.9万人，降幅高达67%。这种现象太有意思了，难道这代表说我们的“逆城市化”是我们富裕的开始吗？
王牧笛：我们平常说的是“农转非”，现在这个词叫“非转农”。为什么会出现“非转农”？其实就是土地的利益。
郎咸平：我这还有一个数据，杭州、义乌、桐乡等地有200多名公务员把户口迁到农村了，目的很明确，就是为了争夺补偿分红。你看在我们“城市化”快的地区，农民即使什么都不干，靠租土地一年坐收几十万。
李银：我们的“逆城市化”其实就是基于严重的分配失衡，但这个并不是真正的“逆城市化”。我跟您举个例子，广州新塘那边的很多村民就不愿意把户口迁到城市来，为什么？就是因为他们也等着分红。
王牧笛：因为这个户口不单单是一张纸，户口的背后有好多配套的福利，所以这次这个“逆城市化”被媒体解读为一个“伪命题”。就是说它是一个由利益或者是土地诱惑所催生出的“逆城市化”。就像我们刚刚讲的，土地现在越来越值钱了，透过土地可以拿到很多高额的回报。
李银：对，尤其是郊区的土地。
王牧笛：这也是中国城市化的另一个注脚，就是由于城市的不断扩张，需要不断地征用土地，所以你有农村户口，就能够享受土地增值的红利。
李银：日本有一个学者叫大江守之，他把都市圈的成长历程划分为四个阶段，第一个是“城市化”，“郊区化”是第二阶段，第三个就是“逆城市化”，最后才是“再城市化”，形成了一个完整的都市圈，像日本的东京、美国的纽约，还有英国的伦敦，都是辐射影响。对目前的中国来说，我们刚刚到“郊区化”这个阶段。
王牧笛：其实美国也经历过“郊区化”。刚才我们讲的是美国的中产阶级、有钱阶层跑到郊区买房子，形成一种舒适的生活。但是我们的“郊区化”可能更多看中的是郊区的土地。
李银：对，我们现在还在建设郊区。
郎咸平：我们现在能“郊区化”吗？万科不是在北京的顺义开发一项地产嘛，还自备到城区的巴士，为什么？因为当时没有配套。请你想想，如果你住到那个鬼地方去，早上8点钟出门，再碰上塞车，中午才能到市区。有钱人敢搬到郊区去吗？不敢，只敢待在市区里面，最好住在三环以内。
王牧笛：但是二套房的概念在郊区就很明显，最近几年，很多北京有钱人愿意到郊区买二套房，我这里有个数据，54.5%的人有意到郊区投资，70%的人想在郊区买二套房。北京“逆城市化”趋势越来越明显。
李银：我们首先要解决郊区的交通问题，如果不堵塞，也用不了那么长时间，还有就是郊区的房子便宜。
郎咸平：一样的土地问题，就是等它升值。
李银：对，等它升值。
郎咸平：这和义乌公务员迁农村去的结果是一样的。
李银：和“非转农”的目的是一样的，只不过他们抢先了一步。
郎咸平：所以现在是怎么样？是公务员去抢，有钱有权的人去抢。这个所谓的“逆城市化”太有意思了。
中国土地制度需要二次改革？
改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村？
李银：其实像江苏张家港市的寒山村、浙江绍兴县的新未庄村，还有上海闵行区马桥镇的旗忠村，它们都是因为在城市的边缘，基础设施建设得较好，然后整个土地被征用，被大规模开发，就出现了所谓的新农村现象。那个地方的人们生活非常好，他们开着高级轿车去城市里面上班，回农村住，可能来回不到一个小时的路程。
王牧笛：顺着李银的话，我们从另一个角度切入，这些城里人跑到农村去是不是能够带动农村的发展？比如说德国，德国就有很多这种中小的城镇。还有当年韩国的“新村运动”。当然还有日本，美国前总统卡特去日本访问的时候，说你们日本为什么没有农村呢？陪同的人告诉他，沿途许多景观都是农村啊。后来他才明白，原来日本的农村跟城市没有什么区别。
李银：这个我体验过，坐新干线，一路过去，你以为就是一个大城市，坐了很久了还是一个大城市。其实不是的，因为日本农村的建筑跟城市的建筑外观是没有区别的。
郎咸平：穿的衣服也差不多，长得也差不多，你看不出来。
李银：日本的农民很富裕，他们的收入是城市人的几倍。如果你在农村住的话，你就是一个有钱人，你可以盖那种很好的小别墅，然后自己种花养草。但是我们不一样，我们的公务员拿的是农村的户口，不是为农村带来就业机会。他不在农村务农，也不在那儿搞开发，他还是在城市里面上班。
王牧笛：所以我们今天是在整个大的城乡二元结构之下思考这个问题的，其实现在有两个制度是亟待突破的，一个是我们之前说的户籍制度，其实户籍制度要解决的不是户籍本身，而是户籍背后庞大的利益集群。另一个就是刚才说的土地制度，因为土地能生钱，而且越来越值钱，土地就是财富，在这个情况之下，拆迁、征地过程中就出现越来越多的跟土地相关的案件。
郎咸平：没错。最近有一些可恨的学者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你晓得是什么结果吗？土地迅速增值，它的涨幅不是百分之几，而是百分之几千。
李银：中国的“城市化”自古以来就是征地的开始，比如说早期北宋的开封，人口近百万，是当时最大的一个城市，它就是征地来的。还有清朝的京城北京，人口过百万，也是征地来的。问题是现在中国的“城市化”是在土地公有制基础上的，它怎么私有化呀？
王牧笛：所以我们刚才聊的东部沿海地区，包括浙江，它们的“逆城市化”是因为土地的诱惑。现在重庆的城市化模式被媒体解读为土地换户籍，也是跟土地相关。这是否意味着在这个背后，中国农村土地制度需要一场二次改革啊？
李银：其实“城市化”就是在做土地改革。很多人在说“城市化”带来的影响，那你想想看，农民工这个词怎么来的？就是因为“城市化”把农民赶到城里面去，成为工人，成为农民工。这就是改革的一个切面。但是如果说“重庆模式”是很成功的话，那它也不可能复制到其他地方。
郎咸平：重庆模式跟广东模式各有一点，我觉得可以提出来做个简单讨论。重庆推出一个地票制度，就是说为了避免侵占耕地，因此开发商也好，政府也好，你只要建房子，就必须先买地票。那地票是什么意思呢？就是说不管你是在城郊，还是在更偏远的农村，都无所谓，如果你想拿重庆户口，就必须放弃宅基地，你要把它复耕为农地，复耕一亩农地给你一亩地票。开发商想开发地产，就必须先买地票，而这个地票一律公开竞价。2010年4月份，一亩地票卖到14.4万块，全部归农民。因此偏远地区的农民也有动力了。就是说这个“城市化”的好处不是只让城郊区的农民享有，而是透过地票制度可以让更偏远农村的农民也能够享受到。这在很大程度上能够化解社会矛盾。广东呢，也有一个叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一个新办法，就是城中村就地改造，村民选出自己的代表，选出自己的董事长和总经理搞股份有限公司，直接跟开发商谈判。
李银：企业化运作。
郎咸平：对，集体化运作。
王牧笛：他们的村长一般都是董事长。
郎咸平：对，村民当股东。除了跟开发商谈判，村里还可以自己盖，盖了以后，透过一种比较好的方式分给村民，这样农民也能够享受到“城市化”的好处。但是我觉得我们未来应该推动的既不是重庆模式，也不是深圳模式，因为我们很清楚，我们大部分城市既不像重庆那样是个大农村，也不像深圳那样缺乏土地。我觉得应该是一种综合，就是说考虑透过某种形式，把深圳这样的股份有限公司和像重庆这样的地票制度综合起来，结合当地的情况，摸索出一条适合自己的路子。总之，不能再像以前那样了。
李银：单打独斗不如组合起来。