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第12章 二次探底疑云(2)
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郎咸平：不是可能性大不大，而是已经开始了。也就是说，目前严重产能过剩造成经济停滞发展，这个叫停滞。加上印了那么多钞票，造成通货膨胀。两个加在一起就叫滞胀。
王牧笛：厉以宁最近也表态说，当中国经济增长率下降到6%、通货膨胀率超过4%，就会出现滞胀。中国以前是高增长、低通胀，现在开始发展到一个低增长、高通胀的局面。这会使得宏观政策选择的空间越来越小。
郎咸平：已经没有选择的空间了。我2010年说过了，不能进入滞胀，因为一进入滞胀，政府政策将完全失效。比如说你敢提高利率吗？如果提高，你是错的。你敢降低利率吗？如果降低，你还是错的。为什么提高利率是错的？提高利率是有助于压制通货膨胀，但结果是进一步地打击了经济，变得更加停滞，所以是错的。降低利率呢？降低利率有助于经济发展，让经济停滞减缓，但是通货膨胀会更严重，所以你也是错的。也就是说，一旦走到滞胀，你怎么做都是错的。教科书也非常清楚地告诉我们，一个国家走到了滞胀，所有政策将完全失效。
王牧笛：虽然我们说民众不太相信统计局的统计数字，但是起码5月份的消费者物价指数是3.1%，已经超过了3%这样一个警戒线。
郎咸平：连统计局都承认是3.1%，可见有多严重了。
石述思：郎老师说得比较悲观。我是持稍微乐观点儿的态度的，但我不是“喜鹊”，也不是“黑乌鸦”，我是“灰乌鸦”。现在是一个什么阶段呢？滞胀的硝烟已经弥漫，温总理也承认二次探底的可能性很大。我们现在做的一切功课都是为了赢得时间。为什么赢得时间呢？为真正恢复到以实体经济为主导、产业结构调整与整体升级为主要轨道这两张牌做铺垫。对外，人民币必须挺住，挺住意味着一切。中国要靠印票子先扛着，如果跌到8以下更可怕，我们跌不起。对外人民币坚挺的话，就有一个投资的发动机保住了。外汇储备别剧烈下降。对内，要保住高储蓄，如果没有这个，我们拿什么投资？印钞票只会加速这种恶性的病变。所以赢得时间是最关键的。赢得时间干什么？这个指向必须清晰，而不能像上海那样发出又回到房地产轨道的危险信号。当然，这些做起来特难。我们现在应该把所有的精力放到振兴实体经济上，给中小企业真正的国民待遇。
郎咸平：改善民营企业的投资经营环境，让它愿意去投资，这是一切的根本。
石述思：对，但改善它的经营环境是有前提的。有一些人持一种乐观的态度，但“喜鹊”总得有依据，不能乱高兴，否则就成了精神病院的病人了。
郎咸平：他可以乱高兴，改改数据就可以了。
石述思：但也有一些有良知的“喜鹊”，不改数据他也乐，他乐的依据是什么？我告诉你，就是最近全球500强企业中，我们达到空前的50多个了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白吗？他们在押宝国企，导致我们公权力对微观经济的干预在加剧，导致国进民退的危险在加剧。跟我们振兴市场化道路相悖。也就是说，政府化道路和市场化道路在PK，这是真正的两难。垄断国企是有业绩，但是这个业绩是在垄断的背景下利用很多权力占有了社会最优质的资源，以及舆论环境获得的。它是不公平的竞争，是低效率的，不能持久的，但是它现在的个儿特别大，业绩的报表特辉煌，在国际舞台上的地位特别显著，简直就是四个字——“中国骄傲”。但是，它们不能代表未来方向，这比房地产的调整还要重要，怎么调？这就是一个真正意义上政府的两难选择。
我们如何走出危机
为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费，我们才有希望。
王牧笛：我们政府现在面对的一个更大的宏观背景，就是我们的经济从来没有像今天这样与全球紧密联系在一起，所以说二次探底同样也是个全球化的命题，它不仅是中国是否面临二次探底的问题，还有其他的经济体。最近罗杰斯，教授的老朋友也说全球经济必然会二次探底，他用的词叫“必然”。包括刚才说的政府债务，现在除了欧洲主权债务危机之外，G7这七国的政府债务占国内生产总值的比重全都超过了所谓的安全警戒线。
郎咸平：对。其实这个安全警戒线是一个挺扯的东西，什么都超过这个警戒线，哪里还有安全呢？我们也超过了。
王牧笛：所以现在这个问题要请教教授，比如说美国、欧洲，甚至包括日本，日本可能现在还处于20年的衰退期，失去的10年那个尾巴上。那么美国跟欧洲呢？欧洲现在被主权债务危机闹得很厉害，美国现在的失业率也是高居不下。
郎咸平：欧美的情况是这样子的，政府一刺激经济，打个吗啡，它就起来一点，一退出，它“哗”就垮下来了。现在就是这样持续。它垮下来之后，我们出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我们人民币升值，这些问题加在一起，我们更麻烦。好，那我问你，只要出现二次探底，我们出口就遭到重大打击，你怎么办？靠我们自己的消费拉得动吗？
石述思：人民群众都没钱啊。
郎咸平：都没钱，问题就在这儿。
王牧笛：商务部官员预测说，欧洲主权债务危机给中国出口造成的影响要在三季度才能体现出来。
郎咸平：对，要七八月之后才能体现出来。你以为人民币现在没升值吗？那是对美元没怎么升值，只升了一点点，从6.83涨到6.77。对欧元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我们这些对欧洲出口的厂商遭遇到重大挫败，这个到七八月以后都会显现出来，我们怎么办呢？再加上我们还有严重产能过剩的危机，你怎么办？你又没有新的增长点，那这个二次探底的情况会比当时还要严重。
王牧笛：教授，您看欧洲各国政府正在忙着应对主权债务危机，多米诺骨牌越来越多。最近匈牙利也开始曝出了西班牙、希腊式的债务危机，它们现在也是进退维谷。最简单一个例子，现在欧洲的整个经济陷入一个怪圈，就是一放就乱、一乱就收、一收就死，在这种怪圈之下，现在欧洲各国政府普遍采用的方式，比如说收缩财政，那收缩财政之下，经济就更加衰退。所以说现在不是争论欧洲是不是会出现二次探底，而是欧洲事实上已经开始二次探底了。
郎咸平：欧洲跟美国都已经在探底了。其实对于你刚刚讲的“喜鹊派”、“乌鸦派”，我要做个修正。“乌鸦派”这么多人讲的话都是对的，“喜鹊派”讲的基本都是错的，这个就是唯一的差别，所以这叫正确的“乌鸦”、错误的“喜鹊”。但是，我提这个问题，是希望政府听到我们的建议之后，能够把经济调回来，走向一个正确的方向，这是我们真正的用意。大家不要误解说郎教授是在批评，不是的，我是在披露一个事实，因为只有彻底了解危机，我们才能够解决危机，把头埋在沙子里面是解决不了问题的。所以目前中国的情况很清楚，那就是第一，欧美二次探底已经是个必然，这导致中国出口衰退。第二，内需消费拉不动，因为老百姓太贫穷。第三，严重的产能过剩危机下，我们还没有新的增长点。这三个方面加在一起就叫做二次探底，但我更担心的是这会是一个长期的探底。
石述思：郎老师第一句话在提醒我们，尽管毛是黑色的，但是心的颜色是红的。
郎咸平：这个对。
石述思：一颗红亮的心。
郎咸平：不管怎么讲，我们都希望国家往好的方向走。我的方法很清楚，就是帮助政府了解危机是什么，现在我们已经把危机讲得非常清楚了，就是这三个危机。
石述思：再顺着郎老师的话，就是咱要扮演理性的建设者，所以我试着提几个建议，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必须及时应对，现在应该把权力棒逐渐还到市场主体手里了，这是第一点。第二，我们的财政收入都8万亿了，政府要下大力气，通过建章立制，通过减税，通过相关的宏观政策给广大人民群众加薪，劳动人民群众的收入在一次分配中的比重已经降到改革开放以来的最低点了，老百姓的钱刚够吃饭的，甚至都应付不了住房、看病、养老，你让他们拿什么去为内需做贡献呢？
郎咸平：加薪不是这么简单的。为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过你刚刚讲的，让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费。所以如何让企业的利润增加，是政府的当务之急。这个时候政府应该用各种政策，让企业利润上升，上升之后再制定一个比较好的分配措施。
石述思：对。
郎咸平：你现在在企业利润不增加的情况之下加薪是不可以的，你加薪的结果会使更多的企业垮掉，如果企业都垮了的话，我们未来经济怎么办？所以现在很多地方政府要求企业加薪，我要警告各位，加薪的前提是企业要先赚钱，政府要先保证这一点，否则后果不堪设想。
王牧笛：媒体的另一个担心是，如果你货币的发行量无节制，而工资水平又上升了，这样的话通货膨胀的压力会更大。
郎咸平：对，还会加大。
石述思：加薪的主体应该是企业，而不是政府。现在有可能演变成公务员加薪、全国人民不加薪的可怕局面。
郎咸平：对，那给公务员加薪的钱从哪里来呢？只有靠抽税，那样的话，老百姓更贫穷，这是更可怕的。
王牧笛：我们更担心的是“被加薪”。
石述思：对，伟大统计局一平均，我们就“被加薪”了。但不管怎样，有一件事政府绝对是要主导的，那就是完善国家福利制度。
郎咸平：短期之内来不及的。
石述思：但你总是要做。
郎咸平：现在没钱。
石述思：“三公消费”那么多，还没钱？
郎咸平：你看，车子消费3000多亿，公款吃喝3000多亿，出国旅游、考察3000多亿，加在一起就是1万亿。
石述思：所以说不是很差钱，而是不差钱。我讲一个地方政府的故事，陕西神木县搞的就是全民医疗，媒体去访问，县委书记说完善国家福利制度，包括全民医保，不是能不能的问题，而是想不想的问题，是政府愿不愿意为人民服务的问题，是执政理念的问题，是贯彻科学发展观的问题。
王牧笛：我觉得今天我们聊的这些问题有一个重大的意义，就是把当下的经济图景看清楚了。现在之所以有这么多乱七八糟的声音，“喜鹊”的也好，“乌鸦”的也好，就是因为很多人没看懂这个经济形势到底是“V”字型还是“W”型，我们只有把它描述清楚了，才能给决策提供依据。清朝赵藩说了一句名言，他说“不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，就是说，你得先审势了，深思了，然后才能去治理。我们今天聊的话题是二次探底的疑云，其实聊完以后，这个疑云就没有了，我们要用温补之道或者化解之道把这个云给拨开。
郎咸平：不是可能性大不大，而是已经开始了。也就是说，目前严重产能过剩造成经济停滞发展，这个叫停滞。加上印了那么多钞票，造成通货膨胀。两个加在一起就叫滞胀。
王牧笛：厉以宁最近也表态说，当中国经济增长率下降到6%、通货膨胀率超过4%，就会出现滞胀。中国以前是高增长、低通胀，现在开始发展到一个低增长、高通胀的局面。这会使得宏观政策选择的空间越来越小。
郎咸平：已经没有选择的空间了。我2010年说过了，不能进入滞胀，因为一进入滞胀，政府政策将完全失效。比如说你敢提高利率吗？如果提高，你是错的。你敢降低利率吗？如果降低，你还是错的。为什么提高利率是错的？提高利率是有助于压制通货膨胀，但结果是进一步地打击了经济，变得更加停滞，所以是错的。降低利率呢？降低利率有助于经济发展，让经济停滞减缓，但是通货膨胀会更严重，所以你也是错的。也就是说，一旦走到滞胀，你怎么做都是错的。教科书也非常清楚地告诉我们，一个国家走到了滞胀，所有政策将完全失效。
王牧笛：虽然我们说民众不太相信统计局的统计数字，但是起码5月份的消费者物价指数是3.1%，已经超过了3%这样一个警戒线。
郎咸平：连统计局都承认是3.1%，可见有多严重了。
石述思：郎老师说得比较悲观。我是持稍微乐观点儿的态度的，但我不是“喜鹊”，也不是“黑乌鸦”，我是“灰乌鸦”。现在是一个什么阶段呢？滞胀的硝烟已经弥漫，温总理也承认二次探底的可能性很大。我们现在做的一切功课都是为了赢得时间。为什么赢得时间呢？为真正恢复到以实体经济为主导、产业结构调整与整体升级为主要轨道这两张牌做铺垫。对外，人民币必须挺住，挺住意味着一切。中国要靠印票子先扛着，如果跌到8以下更可怕，我们跌不起。对外人民币坚挺的话，就有一个投资的发动机保住了。外汇储备别剧烈下降。对内，要保住高储蓄，如果没有这个，我们拿什么投资？印钞票只会加速这种恶性的病变。所以赢得时间是最关键的。赢得时间干什么？这个指向必须清晰，而不能像上海那样发出又回到房地产轨道的危险信号。当然，这些做起来特难。我们现在应该把所有的精力放到振兴实体经济上，给中小企业真正的国民待遇。
郎咸平：改善民营企业的投资经营环境，让它愿意去投资，这是一切的根本。
石述思：对，但改善它的经营环境是有前提的。有一些人持一种乐观的态度，但“喜鹊”总得有依据，不能乱高兴，否则就成了精神病院的病人了。
郎咸平：他可以乱高兴，改改数据就可以了。
石述思：但也有一些有良知的“喜鹊”，不改数据他也乐，他乐的依据是什么？我告诉你，就是最近全球500强企业中，我们达到空前的50多个了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白吗？他们在押宝国企，导致我们公权力对微观经济的干预在加剧，导致国进民退的危险在加剧。跟我们振兴市场化道路相悖。也就是说，政府化道路和市场化道路在PK，这是真正的两难。垄断国企是有业绩，但是这个业绩是在垄断的背景下利用很多权力占有了社会最优质的资源，以及舆论环境获得的。它是不公平的竞争，是低效率的，不能持久的，但是它现在的个儿特别大，业绩的报表特辉煌，在国际舞台上的地位特别显著，简直就是四个字——“中国骄傲”。但是，它们不能代表未来方向，这比房地产的调整还要重要，怎么调？这就是一个真正意义上政府的两难选择。
我们如何走出危机
为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费，我们才有希望。
王牧笛：我们政府现在面对的一个更大的宏观背景，就是我们的经济从来没有像今天这样与全球紧密联系在一起，所以说二次探底同样也是个全球化的命题，它不仅是中国是否面临二次探底的问题，还有其他的经济体。最近罗杰斯，教授的老朋友也说全球经济必然会二次探底，他用的词叫“必然”。包括刚才说的政府债务，现在除了欧洲主权债务危机之外，G7这七国的政府债务占国内生产总值的比重全都超过了所谓的安全警戒线。
郎咸平：对。其实这个安全警戒线是一个挺扯的东西，什么都超过这个警戒线，哪里还有安全呢？我们也超过了。
王牧笛：所以现在这个问题要请教教授，比如说美国、欧洲，甚至包括日本，日本可能现在还处于20年的衰退期，失去的10年那个尾巴上。那么美国跟欧洲呢？欧洲现在被主权债务危机闹得很厉害，美国现在的失业率也是高居不下。
郎咸平：欧美的情况是这样子的，政府一刺激经济，打个吗啡，它就起来一点，一退出，它“哗”就垮下来了。现在就是这样持续。它垮下来之后，我们出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我们人民币升值，这些问题加在一起，我们更麻烦。好，那我问你，只要出现二次探底，我们出口就遭到重大打击，你怎么办？靠我们自己的消费拉得动吗？
石述思：人民群众都没钱啊。
郎咸平：都没钱，问题就在这儿。
王牧笛：商务部官员预测说，欧洲主权债务危机给中国出口造成的影响要在三季度才能体现出来。
郎咸平：对，要七八月之后才能体现出来。你以为人民币现在没升值吗？那是对美元没怎么升值，只升了一点点，从6.83涨到6.77。对欧元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我们这些对欧洲出口的厂商遭遇到重大挫败，这个到七八月以后都会显现出来，我们怎么办呢？再加上我们还有严重产能过剩的危机，你怎么办？你又没有新的增长点，那这个二次探底的情况会比当时还要严重。
王牧笛：教授，您看欧洲各国政府正在忙着应对主权债务危机，多米诺骨牌越来越多。最近匈牙利也开始曝出了西班牙、希腊式的债务危机，它们现在也是进退维谷。最简单一个例子，现在欧洲的整个经济陷入一个怪圈，就是一放就乱、一乱就收、一收就死，在这种怪圈之下，现在欧洲各国政府普遍采用的方式，比如说收缩财政，那收缩财政之下，经济就更加衰退。所以说现在不是争论欧洲是不是会出现二次探底，而是欧洲事实上已经开始二次探底了。
郎咸平：欧洲跟美国都已经在探底了。其实对于你刚刚讲的“喜鹊派”、“乌鸦派”，我要做个修正。“乌鸦派”这么多人讲的话都是对的，“喜鹊派”讲的基本都是错的，这个就是唯一的差别，所以这叫正确的“乌鸦”、错误的“喜鹊”。但是，我提这个问题，是希望政府听到我们的建议之后，能够把经济调回来，走向一个正确的方向，这是我们真正的用意。大家不要误解说郎教授是在批评，不是的，我是在披露一个事实，因为只有彻底了解危机，我们才能够解决危机，把头埋在沙子里面是解决不了问题的。所以目前中国的情况很清楚，那就是第一，欧美二次探底已经是个必然，这导致中国出口衰退。第二，内需消费拉不动，因为老百姓太贫穷。第三，严重的产能过剩危机下，我们还没有新的增长点。这三个方面加在一起就叫做二次探底，但我更担心的是这会是一个长期的探底。
石述思：郎老师第一句话在提醒我们，尽管毛是黑色的，但是心的颜色是红的。
郎咸平：这个对。
石述思：一颗红亮的心。
郎咸平：不管怎么讲，我们都希望国家往好的方向走。我的方法很清楚，就是帮助政府了解危机是什么，现在我们已经把危机讲得非常清楚了，就是这三个危机。
石述思：再顺着郎老师的话，就是咱要扮演理性的建设者，所以我试着提几个建议，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必须及时应对，现在应该把权力棒逐渐还到市场主体手里了，这是第一点。第二，我们的财政收入都8万亿了，政府要下大力气，通过建章立制，通过减税，通过相关的宏观政策给广大人民群众加薪，劳动人民群众的收入在一次分配中的比重已经降到改革开放以来的最低点了，老百姓的钱刚够吃饭的，甚至都应付不了住房、看病、养老，你让他们拿什么去为内需做贡献呢？
郎咸平：加薪不是这么简单的。为什么我一直告诉政府要“藏富于民”？因为“藏富于民”就是要透过你刚刚讲的，让企业的利润增加这个路径。企业利润增加之后，才能给员工更多的薪水，才能够增加消费。所以如何让企业的利润增加，是政府的当务之急。这个时候政府应该用各种政策，让企业利润上升，上升之后再制定一个比较好的分配措施。
石述思：对。
郎咸平：你现在在企业利润不增加的情况之下加薪是不可以的，你加薪的结果会使更多的企业垮掉，如果企业都垮了的话，我们未来经济怎么办？所以现在很多地方政府要求企业加薪，我要警告各位，加薪的前提是企业要先赚钱，政府要先保证这一点，否则后果不堪设想。
王牧笛：媒体的另一个担心是，如果你货币的发行量无节制，而工资水平又上升了，这样的话通货膨胀的压力会更大。
郎咸平：对，还会加大。
石述思：加薪的主体应该是企业，而不是政府。现在有可能演变成公务员加薪、全国人民不加薪的可怕局面。
郎咸平：对，那给公务员加薪的钱从哪里来呢？只有靠抽税，那样的话，老百姓更贫穷，这是更可怕的。
王牧笛：我们更担心的是“被加薪”。
石述思：对，伟大统计局一平均，我们就“被加薪”了。但不管怎样，有一件事政府绝对是要主导的，那就是完善国家福利制度。
郎咸平：短期之内来不及的。
石述思：但你总是要做。
郎咸平：现在没钱。
石述思：“三公消费”那么多，还没钱？
郎咸平：你看，车子消费3000多亿，公款吃喝3000多亿，出国旅游、考察3000多亿，加在一起就是1万亿。
石述思：所以说不是很差钱，而是不差钱。我讲一个地方政府的故事，陕西神木县搞的就是全民医疗，媒体去访问，县委书记说完善国家福利制度，包括全民医保，不是能不能的问题，而是想不想的问题，是政府愿不愿意为人民服务的问题，是执政理念的问题，是贯彻科学发展观的问题。
王牧笛：我觉得今天我们聊的这些问题有一个重大的意义，就是把当下的经济图景看清楚了。现在之所以有这么多乱七八糟的声音，“喜鹊”的也好，“乌鸦”的也好，就是因为很多人没看懂这个经济形势到底是“V”字型还是“W”型，我们只有把它描述清楚了，才能给决策提供依据。清朝赵藩说了一句名言，他说“不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，就是说，你得先审势了，深思了，然后才能去治理。我们今天聊的话题是二次探底的疑云，其实聊完以后，这个疑云就没有了，我们要用温补之道或者化解之道把这个云给拨开。